Ещё умные мысли
Jun. 18th, 2022 01:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aikrВстретил в контакте; полагаю, это ОЧЕНЬ стоит обдумать.
Разумеется, не забывая (извинте за кэпство), что это относится ко ВСЕМ сторонам. Да, и к вашей тоже — какой бы вы ни придерживались.
* * *
Сейчас в спорах с идейными оппонентами практически невозможно прийти к согласию не то что по оценкам, но даже по фактической стороне событий.
1. Почти никто не хочет спорить всерьёз, т.е. с подробным и честным разбором всей аргументации. Обычно идёт переброска готовыми формулировками пропагандистского характера (с эмоциями, ярлыками и пр. сильными выражениями).
2. При желании детально разбираться разговор должен занимать недели. Скорее всего, интерес к продолжению иссякнет гораздо раньше, через несколько дней. К тому же аргументация, изложенная неделю назад, уходит из активной памяти, и уже не воспринимается как что-то действенное. Начнутся повторы, хождения по кругу, упрёки в искажении, что почти наверняка отобъёт охоту продолжать разговор.
3. Даже если договориться не прекращать разговор, то всё равно сталкиваются не доводы, а связные системы, и разбор отдельных фрагментов систему не разрушает.
4. Если взяться обсуждать систему аргументов, при должной настойчивости выяснится, что многие утверждения держатся не на доказательствах, а основаны на обобщениях, оценках, правдоподобных гипотезах, жизненном опыте, общих идеях об устройстве общества и т.п. Их нелегко даже вычленить, а опровергнуть просто невозможно.
Но, как показывает практика, добраться до этапа 4 практически нереально.
Конечно, возможен анализ прошлых диалогов и попытка вычленения оснований представленных позиций. Но, боюсь, оппонент не признает реконструкцию его позиции и её оснований, сочтёт это карикатурой. А основания собственной позиции вытащить так же сложно, как поднять себя за волосы.
Ещё одна из причин невозможности взаимопонимания в том, что позиции не строятся индуктивно (от частных аргументов к общему выводу), а начинаются с выбора своей стороны. А доводы и обоснования подтягиваются к уже готовому решению, кто тут прав.
Ну а выбор правильной стороны делается на основании симпатий / антипатий, эмоций, склонностей, жизненного опыта (например, что эта ситуация похоже на другую, где выбор уже сделан), вовлечённости и т.п. Сам человек может не понимать этих мотивов и механизмов выбора, он просто видит и чувствует, что правы вот эти, а те очевидно неправы. И ему удивительно, как нормальный человек может выбрать другую сторону. Если он на другой стороне, он идиот, подлец, или продался, или ему промыли мозги и т.п.
Конечно, доводы всегда есть, потому что конфликт обсуждается, аргументы предъявляются и систематизируются, и интересующемуся человеку несложно собрать и усвоить набор убедительных для него аргументов за и контраргументов против неправильной позиции. Эта стадия проходит за несколько дней, происходит кристаллизация, и первоначальный выбор ретроспективно кажется обоснованным логичными аргументами.
Исходный нерационализируемый выбор можно сравнить с тяжёлым ядром позиции, а совокупность подкрепляющих аргументов - с окружающим ядро лёгким облаком.
И вот именно потому, что исходный выбор, а не совокупность аргументов, лежит в основе позиции, предъявление контраргументов не приводит к изменению позиции. Ну как минимум до тех пор, пока человека не вышибет с его позиции что-то очень весомое, воздействующее не только на рацио, а на всю личностную сферу. Так, чтобы не просто поколебать аргументы, но и сдвинуть с места ядро позиции.
И многим трудно даже мысленно представить себя сторонником противоположной позиции, именно потому, что это требует очень сильного насилия над собой. Потому и восприятие аргументов оппонента затруднено, поскольку без центрального ядра позиции сами по себе эти аргументы довольно малозначимы, для них нет места в чужой системе представлений.
Разумеется, не забывая (извинте за кэпство), что это относится ко ВСЕМ сторонам. Да, и к вашей тоже — какой бы вы ни придерживались.
* * *
Сейчас в спорах с идейными оппонентами практически невозможно прийти к согласию не то что по оценкам, но даже по фактической стороне событий.
1. Почти никто не хочет спорить всерьёз, т.е. с подробным и честным разбором всей аргументации. Обычно идёт переброска готовыми формулировками пропагандистского характера (с эмоциями, ярлыками и пр. сильными выражениями).
2. При желании детально разбираться разговор должен занимать недели. Скорее всего, интерес к продолжению иссякнет гораздо раньше, через несколько дней. К тому же аргументация, изложенная неделю назад, уходит из активной памяти, и уже не воспринимается как что-то действенное. Начнутся повторы, хождения по кругу, упрёки в искажении, что почти наверняка отобъёт охоту продолжать разговор.
3. Даже если договориться не прекращать разговор, то всё равно сталкиваются не доводы, а связные системы, и разбор отдельных фрагментов систему не разрушает.
4. Если взяться обсуждать систему аргументов, при должной настойчивости выяснится, что многие утверждения держатся не на доказательствах, а основаны на обобщениях, оценках, правдоподобных гипотезах, жизненном опыте, общих идеях об устройстве общества и т.п. Их нелегко даже вычленить, а опровергнуть просто невозможно.
Но, как показывает практика, добраться до этапа 4 практически нереально.
Конечно, возможен анализ прошлых диалогов и попытка вычленения оснований представленных позиций. Но, боюсь, оппонент не признает реконструкцию его позиции и её оснований, сочтёт это карикатурой. А основания собственной позиции вытащить так же сложно, как поднять себя за волосы.
Ещё одна из причин невозможности взаимопонимания в том, что позиции не строятся индуктивно (от частных аргументов к общему выводу), а начинаются с выбора своей стороны. А доводы и обоснования подтягиваются к уже готовому решению, кто тут прав.
Ну а выбор правильной стороны делается на основании симпатий / антипатий, эмоций, склонностей, жизненного опыта (например, что эта ситуация похоже на другую, где выбор уже сделан), вовлечённости и т.п. Сам человек может не понимать этих мотивов и механизмов выбора, он просто видит и чувствует, что правы вот эти, а те очевидно неправы. И ему удивительно, как нормальный человек может выбрать другую сторону. Если он на другой стороне, он идиот, подлец, или продался, или ему промыли мозги и т.п.
Конечно, доводы всегда есть, потому что конфликт обсуждается, аргументы предъявляются и систематизируются, и интересующемуся человеку несложно собрать и усвоить набор убедительных для него аргументов за и контраргументов против неправильной позиции. Эта стадия проходит за несколько дней, происходит кристаллизация, и первоначальный выбор ретроспективно кажется обоснованным логичными аргументами.
Исходный нерационализируемый выбор можно сравнить с тяжёлым ядром позиции, а совокупность подкрепляющих аргументов - с окружающим ядро лёгким облаком.
И вот именно потому, что исходный выбор, а не совокупность аргументов, лежит в основе позиции, предъявление контраргументов не приводит к изменению позиции. Ну как минимум до тех пор, пока человека не вышибет с его позиции что-то очень весомое, воздействующее не только на рацио, а на всю личностную сферу. Так, чтобы не просто поколебать аргументы, но и сдвинуть с места ядро позиции.
И многим трудно даже мысленно представить себя сторонником противоположной позиции, именно потому, что это требует очень сильного насилия над собой. Потому и восприятие аргументов оппонента затруднено, поскольку без центрального ядра позиции сами по себе эти аргументы довольно малозначимы, для них нет места в чужой системе представлений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-06-18 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-28 03:52 pm (UTC)Это часть нарративов, нацеленных на разрушение этики и даже житейского здравого смысла. Но почему-то - если на тебя нападет грабитель, даст тебе по голове и отберет кошелек - все очень однозначно. И суд потом вполне может все выяснить. И ты на это рассчитываешь.
Россия- фашистская страна, ведущая войну на чужой территории, грабитель, убийца и насильник. Вы пытаетесь захватить силой чужую территорию и стереть с политической карты соседнюю нацию, уничтожить ее язык, культуру и самых актиынх ее представителей. Вы осуществляете политику геноцида.
У вас в стране идет насильственная мобилизация, вас будут бросать на убой, как пушечное мясо. Возможно, и тебя тоже. Или твоих друзей и близких.
А ты будешь сидеть в жжшечке и продолжать писать постики про то как истины нет, и все не так однозначно.
До чего же вы докатились. Даже лучшие из вас.
no subject
Date: 2022-09-28 04:33 pm (UTC)Здесь утверждается, что у людей могут быть какие-то свои причины поддерживать ту или иную сторону, мнение, точку зрения. Что эти причины не всегда рациональны, и что человек может даже сам не понимать, почему у него такое мнение, а не другое. Что вряд ли возможно переубедить собеседника, просто повторяя свою точку зрения и даже приводя то, что ты считаешь доводами.
Ну и самая главная мысль, которая здесь явно не прописана, но мне кажется — достаточно очевидна. Правда, я подозреваю, что ты с ней не согласишься, но всё-таки сформулирую.
Человек может поддерживать сторону, с которой ты не согласна. Которую ты считаешь (пусть даже небезосновательно, пусть даже — допустим — совершенно справедливо) неправой, плохой, да хоть негодяйской или вовсе людоедской. Это ещё не значит, что сам человек — негодяй и людоед. У него могут быть свои причины так считать, пусть сто раз ошибочные, но убедительные лично для него.
no subject
Date: 2022-09-28 04:52 pm (UTC)"Человек может поддерживать сторону, с которой ты не согласна. Которую ты считаешь (пусть даже небезосновательно, пусть даже — допустим — совершенно справедливо) неправой, плохой, да хоть негодяйской или вовсе людоедской. Это ещё не значит, что сам человек — негодяй и людоед. У него могут быть свои причины так считать, пусть сто раз ошибочные, но убедительные лично для него."
Да, конечно, дорогой. Немцы, которые убили семью моей бабушки в Яновском гетто, тоже искренне поддерживали мненьице, что евреев надо убивать, и наверное, у них были какие-то причины.
Русские, которые убивают, пытают и насилуют людей в Украине - тоже наверное, имеют "причины так считать". Я тебе даже скажу какие. Им телевизор насрал в мозг, что "в Киеве нацисты", а "НАТО хочет захватить нашу страну". Ну или просто им завидно что другие живут хоть в чем-то лучше. И хочется хоть над кем-то покуражиться.
Не каждая "точка зрения" - легитимна. Я считаю что меня насиловать нельзя, а маньяк "считает", что можно.У него, возможно, тоже есть "причины" так считать - может его в детстве били и мучили.
Но это не делает его менее негодяем и людоедом.
Тот, кто поддерживает негодяйскую и людоедскую сторону - негодяй и людоед. И точка.
no subject
Date: 2022-09-29 07:43 pm (UTC)В этой войне нет белопушистой невинной жертвы, обе стороны друг друга стоят. Самая, пожалуй, существенная разница — тот факт, что, таки да, Россия вторглась на территорию Украины, а не наоборот. В остальном же — «борьба была равна, сражались два говна».
P.S. Кстати, занятный факт. С самого начала ты так и не удосужилась уточнить, поддерживаю ли я действия России на Украине. Спойлер: нет.
no subject
Date: 2022-09-28 04:48 pm (UTC)Просто посмотри на этих людей и спроси себя - ради чего. Ради чего вы это сделали. Ради чего вы пришли на их землю, разрушили дома, уничтожили их мирную жизнь. Зачем. Какое тут "не все так однозначно" - когда это российские войска ворвались в Украину и оккупировали часть территорий.
Тебе это нравится? Как перспективы мобилизации? Прельщает поехать совершать геноцид и погибнуть там?
А помнишь, мы вместе в Харькове были в гостях у ребят? Димка Нестеренко, который нас принимал, вынужден был эвакуироваться из своего дома, со всей семьей. Сейчас он переучился на кризисного психолога, работает с военным травмами. Помнишь, он жил рядом с метро "Холодная гора"? Вчера по тому району опять ударили российские ракеты.
Что тут еще тебе не так однозначно?
no subject
Date: 2023-08-02 07:31 pm (UTC)Имхо, самая частая причина невозможности самого вступления в процесс возможно ведущий к сближению позиций — отсутствие предварительного оформления единого понятийного поля.
Отсюда — любая полемика, точней, вступление в нее — просто очередная победа надежды надо опытом...
Но плюс такого подхода — часто — в уточнении для себя самого собственной позиции.